Мураками: Некий консенсус, общая согласованность произведения достигаются по мере проработки деталей?
Одзава: Да. На самом деле часто это решается на ходу – особенно когда имеешь дело с хорошими музыкантами. У талантливого музыканта всегда есть козырь в рукаве. Глядя на дирижера, он понимает, какого исполнения тот хочет добиться, и достает нужный козырь: «Хотите так? Пожалуйста!» Конечно, многие молодые музыканты этого пока не умеют.
Мураками: Бывают оркестры, которым подходит или не подходит музыка Малера?
Одзава: Хм. Думаю, бывают. В мире наверняка есть оркестры, технически не способные исполнить его как должно. Где не все оркестранты могут сыграть его как следует, от начала до конца. С другой стороны, все больше оркестров без труда исполняют любую музыку, будь то Малер, Стравинский или Бетховен. Раньше такого не было. Когда в шестидесятые Бернстайн исполнял Малера, все недоумевали, как можно брать такое сложное произведение.
Мураками: Вы имеете в виду техническую сложность?
Одзава: Да. Взять хотя бы струнные. Им приходится играть на грани технических возможностей. Так что Малер в своей музыке заглянул далеко в будущее. Уровень оркестров при нем явно был не так высок, как сейчас, а он все равно писал. Бросал оркестру вызов: «Ну что, сможете вы такое исполнить?» И оркестр старался как мог. А сейчас любой профессиональный оркестр скажет вам: «Малера? Пожалуйста».
Мураками: Получается, исполнительская техника очень выросла. По сравнению с шестидесятыми.
Одзава: Совершенно верно. Особенно в последние пятьдесят лет.
Мураками: Видимо, выросла не только исполнительская техника, но и умение правильно читать ноты?
Одзава: Думаю, вы правы. Что касается меня в начале шестидесятых, то после чтения нот Малера я гораздо лучше научился читать партитуру.
Мураками: Получается, чтение малеровской партитуры стало для вас чем-то особенным, необычным.
Одзава: Верно.
Авангардизм музыки Малера
Мураками: Чем отличается чтение партитур, скажем, Рихарда Штрауса и Малера?
Одзава: Если совсем просто, то партитуру Рихарда Штрауса можно читать в традициях немецкой музыки, идущей от Баха к Бетховену, Вагнеру, Брукнеру, Брамсу. Несмотря на наслоение различных элементов. Но Малера так читать невозможно. Нужен принципиально иной угол зрения, и в этом главное отличие. Помимо Малера, были Шёнберг, Альбан Берг, однако никто из них не делал ничего подобного тому, что делал он.
Мураками: Недавно вы сказали, что Малер открыл нечто новое, отличное от додекафонии.
Одзава: За основу он взял тот же материал, что Бетховен, Брукнер и другие подобные композиторы. Но создал из него совершенно другую музыку.
Мураками: Придерживаясь при этом тональности.
Одзава: Да. Но в итоге он движется в направлении атональной музыки. Вне всякого сомнения.
Мураками: Досконально исследует все возможности тональности, чтобы затем привести ее форму в хаос.
Одзава: Верно. Он привносит в нее многообразие.
Мураками: Даже в рамках одной музыкальной части он задействует разные тональности.
Одзава: Которые запросто сменяют друг друга. А еще использует две тональности одновременно.