— В чем сходство моделей грузинский и украинской?

— Национализм.

Это очень любопытная история, связанная с «Радио "Свобода"»: как было устроено вещание, причём с самого начала. Для русской службы предлагаются ценности демократического мира — свобода собраний, самовыражения, вероисповедания и всего на свете. Для национальных служб — национальная идея.

То есть, такой показательный подход был в пределах одной маленькой организации.

— Что, и фашизм можно?

— Да, фашизм можно, если он работает, как они рассуждают, «за нас, против нашего противника». Западная политика была устроена таким образом, что национализм за пределами России воспринимался как союзник. И его начинали поддерживать. Так было и с Молдавией, и с Грузией, и с Украиной.

— А эта ситуация может быть переломлена, или это навсегда?

— В Грузии она отчасти преодолена. Очень отчасти.

— Я имею в виду: в восприятии Европы, в европейском подходе. Они так и будут себя вести по отношению к России и ко всем постсоветским режимам?

— Думаю, это переломить невозможно. К сожалению, здесь дело в постколониальном снобизме. Европейцы смотрят на те народы, которые не создали то, что создали они, — как на население, которое может кормиться, так сказать, тухлой рыбой.

— И поэтому можно поддерживать национализм?

— Его можно использовать и можно позволить этим народам жить как бы в дореформенную эпоху.

— А для чего использовать? Для того, чтобы России было плохо? — я осмысленно упрощал разговор, чтоб получить простые и прозрачные ответы.

— Да, конечно.

— А зачем французу или, там, чеху, чтоб России было плохо? — не отставал я.

— Ты знаешь, это глобальный взгляд на Россию, как на противника. Она непредсказуема, она дышит какими-то своими, непонятными Европе идеями, она ведёт себя…

— Она двадцать пять лет вела себя никак, и за это время у Европы привычки не изменились.

— Это инерция советской эпохи: они не доверяли России, хотя Россия всячески рассыпалась в поклонах. Но через двадцать с лишним лет выяснилось, что не доверяли они совершенно правильно.

— Возможна ли, — спросил я, — обратная инерция в связи с факторами, все из которых мы не станем перечислять, потому что их много: эпоха евроцентризма заканчивается, европейцы не самым лучшим образом чувствуют себя в ЕС, социальная обстановка в Болгарии, Греции, Румынии тяжёлая, и так далее? Обратный тренд в Европе допустим ли?

— Думаю, что в среднесрочной перспективе — нет. Политические парадигмы задаются на десятилетия. От них очень сложно избавляться, потому что вокруг них нарастает большое количество институций — это огромный бюрократический аппарат, в который заложены достаточно жёсткие парадигмы. На уровне общественности — да. Там как бы симпатии к России — колеблющиеся, не оформленные — наблюдаются…

Но в целом у Европы нет желания сводить воедино аналогичные проблемы: те, с которыми сталкивается Россия, и те, с которыми сталкиваются они.

— С их точки зрения, это разные проблемы: у нас — потому что мы сами виноваты, а у них — потому что они ни при чём, — предположил я.