В этом смысле делать реформы в голодные времена больнее, но легче, чем в сытые. Потому что ты можешь честно вывернуть карман и сказать: ну, бейте меня, вешайте, у меня ничего действительно за душой нет.

– Нередко говорят, что структура не может менять сама себя, что любые реформы, осуществляемые чиновниками, всегда будут неэффективны. Что нужна некая опричнина с очень большими полномочиями, внешняя по отношению к госорганам, чтобы действительно эффективно их улучшать.

– Необязательно, эффективное улучшение может идти и изнутри государственных структур. Например, традиционная дискуссия Минфина и Минэкономразвития, где Минэкономики традиционно выступает таким «челленджером», выдвигающим амбициозные идеи, и Минфин, который консервативно все это охлаждает и приземляет. Такой внутренний диалог чрезвычайно полезен.

– Вы много лет работали в госструктурах, а сейчас возглавляете бизнес-школу, в которой в том числе активно учатся госслужащие. Как вы оцениваете новое поколение чиновников?

– В любые времена есть толковые и бестолковые чиновники, и сам по себе факт молодости не является индульгенцией от глупости. Опять же, молодость – это тоже не индульгенция от нечестности, и я бы не абсолютизировал и такого жесткого раздела не проводил. Но могу сказать, что эти люди выросли в другой среде, они привыкли к открытости мира и существенно менее подвержены какой-то одной государственной идеологии. Единственное, о чем я могу сожалеть, что в госорганах работают сравнительно мало людей, которые имеют опыт работы в обоих сегментах: и в коммерческом секторе, и в государственном. Это очень полезно, будучи чиновником, понимать логику мышления предпринимателей, и наоборот.

Вообще у нас принято ругать чиновников, но могу сказать, что подавляющее большинство людей в госорганах, с которыми мне приходилось общаться, – это образованные, квалифицированные и честные люди. В то же время и у многих чиновников очень превратное представление о бизнесменах, что это люди, которые спят и видят, как надуть государство, уйти от налогов.

– Это проблема, с которой мы столкнулись в «Национальной предпринимательской инициативе»: чиновники отчитываются о принятии закона, а предприниматели говорят, что до реальной практики этот закон не дошел и никак их жизнь не улучшил.

– Когда я работал в Минэкономики, мне казалось, что мы делали великие дела: реформирование электроэнергетики, изменение корпоративного управления, создание институтов развития, облегчение налогового администрирования, административные реформы. Придя в бизнес, я понял, что на самом деле даже самый красивый фундаментальный нормативный акт, закон, если он не завершен с точки зрения подзаконных актов и нормального правоприменения, контроля за этим правоприменением, для меня как для пользователя не имеет никакого значения. Например, у нас очень хорошее антимонопольное законодательство. Но наша конкурентная практика, уровень монополизации в стране далеко не так хороши, как законодательство.

Мы очень поднаторели и в хорошем, и в плохом смыслах в написании законов. Мы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаем шлифовать тексты законов, вместо того чтобы оставить их в покое и попытаться даже не идеальные более качественно исполнять.