Д. Б.: Задолго до того, как Макнамара написал эту книгу, Вы сравнивали его с Лениным. Что Вы хотели этим сказать?

— Я сопоставил между собой некоторые фрагменты из его статей и выступлений конца 1960-х годов, где говорилось об управлении и необходимости управления, о том, что общество, управляемое должным образом и контролируемое сверху, является предельно свободным обществом. Его идея была такова: если управление действительно осуществляется хорошо, все находится под контролем, и людям постоянно твердят, как им следует поступать и что при этом делать, то именно в этих условиях человек может максимально использовать свой потенциал. Я просто сравнил эти высказывания с обычными представлениями сторонников ленинизма и увидел, что они во многом совпадают. Существует одно-единственное отличие, о котором следует упомянуть: Макнамара еще привлекает Бога. У Ленина, насколько я понимаю, Бога нет, он привлекает Маркса.

Д. Б.: Позавчерашняя передовица Times была посвящена политике 60-х годов. Там говорится: «Есть ощущение, что беспорядок, возникший по причине вьетнамской войны, как бы прорвал дыру в социальной структуре, образовавшейся после окончания Второй мировой войны. И хотя проделали эту трещину „левые“, но воспользовались ею именно „правые“». Как Вы думаете, что они имели в виду, сравнивая шестидесятые с тем, что происходит у нас в девяностых?

— Происходящее сегодня, с их точки зрения, имеет вполне определенный смысл. Так как все, что делают Соединенные Штаты, является правильным в силу необходимости, за исключением, может быть, некоторых неудач или же тех эпизодов, когда мы платили за наши действия слишком большую цену, но, тем не менее, все наши действия были всегда оправданы, то и война во Вьетнаме была необходимо правильной и легитимной, кроме, может быть, некоторых эпизодических неудач, а «левые» чрезмерно увлекались критикой, что и создало «трещину».

Сомневаюсь, чтобы «Правда» смогла дойти до такого уровня пропаганды, — но может быть и смогла бы. Предположим, что вы прочитали в «Правде» критическую статью о вторжении русских войск в Афганистан. Там говорится: «К сожалению, существуют критики, вроде Сахарова и других, которые наносят непоправимый ущерб нашей политике тем, что подрывают авторитет России своими заявлениями о том, что мы не должны защищать афганский народ от террора». Я полагаю, что можно представить нечто подобное напечатанным в «Правде». В этом случае «Правда» оказалась бы в положении New York Times, которая, как вы сами могли убедиться, говорит похожие вещи. В конце 1960-х годов дела обстояли точно так же. В то время лидеры «голубей» впервые поставили под сомнение необходимость войны во Вьетнаме по причине откровенных неудач и, в особенности, из-за огромной цены, которую нам приходилось платить за эти провалы. Общепринятым было считать, что никто никогда не станет критиковать Советский Союз за оккупацию Чехословакии, поскольку эта военная операция «имела успех» и пострадавших в ходе нее было немного. Фактически никто из числа представителей основного течения американской политики не мог себе даже представить позиции, которой в случае с Чехословакией станет придерживаться большинство, а именно, что эта агрессия была незаконна, невзирая на то, что она увенчалась успехом и не стоила огромных жертв. Тон критических статей в адрес политики СССР был настолько умеренным, что это многих тогда привело в замешательство. Вместе с тем, необходимо сказать, что в то время никто, не исключая меня самого, не отважился выступить с критикой американского наступления на Южный Вьетнам. Это было бы все равно, что начать объясняться по-хеттски. Никто бы не понял ни единого слова. И сейчас не понимает. С точки зрения наших политиков и политических обозревателей New York Times, все, что мы делали во Вьетнаме, было правильно. Что же касается действий, призванных остановить эту кровавую бойню, которая стала причиной гибели трех государств, то, согласно их утверждению, это только вредило национальной политике и способствовало продвижению «правых». Вот почему, продолжают они, дела сегодня обстоят именно так, а не иначе.